Czesi i Polacy się lubią, ale słabo się znają

– Jeden z rozdziałów swojej książki poświęcił pan czeskim oligarchom. Oligarchia kojarzy się nam z Rosją i mechanizm jej zaistnienia mniej więcej znamy. Ale skąd oligarchowie w Czeskiej Republice?

– Mechanizm był bardzo podobny. Lata 90. to jest w Czechach okres prywatyzacji. Ona dzisiaj przez zdecydowaną większość Czechów jest odbierana jako okres wielkiego szwindlu. Według bardzo ostrożnych szacunków ekonomistów około 20 miliardów dolarów wyparowało wtedy z czeskiego systemu. Dzięki temu powstało kilka gigantycznych fortun. Nie chcę przytaczać liczb. Powiem tylko, iż do niedawna najbogatsza Czeszka Renáta Kellnerová – właścicielka funduszu PPF Group, przy okazji największy jednolity udziałowiec polskiego InPostu – znajdowała się wśród setki najbogatszych kobiet na świecie, a majątek trzech najbogatszych Polaków był mniejszy niż jej. Od ubiegłego roku spadła w czeskim rankingu na drugie miejsce. Wyprzedził ją zdecydowanie Michal Strnad z koncernu zbrojeniowego Czechoslovak Group.

– To są potężne fortuny. Strnad uważany jest za trzeciego najbogatszego na świecie człowieka przed czterdziestką.

– Wszystko to w kraju, który jest trzy razy mniejszy od Polski i ponad trzy razy mniej ludny. (Czechy mają 11 mln osób, Polska ponad 37 mln). Problemem nie jest to, iż te fortuny istnieją, ale to iż ich właściciele bardzo często starają się skutecznie, choć nieformalnie, wpływać na to, co się w Czechach dzieje. Obecny czeski premier, Andrej Babiš też jest oligarchą. Wcale nie najbogatszym. Ale to właściciel największego koncernu rolno-spożywczego w Czechach. Był na dobrą sprawę monopolistą rynku rolno-spożywczego. Od etapu nawozów po szynkę w sklepie. Wyróżnia go to wśród innych oligarchów, iż chce, by było go widać. Pozostali bardzo prywatności i informacji o swoim bogactwie strzegą. „The Economist” co kilka lat robi ranking państw kapitalizmu kolesiowskiego (po angielsku crony capitalism). Ranking mierzy – w dużym uproszczeniu – powiązania elit ekonomicznych z zamówieniami publicznymi. Czyli to, jak lokalny biznes jest przerośnięty z państwem. I jak na tym państwie żeruje. Na pierwszym miejscu w świecie jest Rosja. Czechy są na drugim. To, iż nie wiedzą o tym Polacy, nie jest przesadnie zaskakujące. Nie wie o tym także, a przynajmniej do niedawna nie wiedziała, także zdecydowana większość Czechów.

Czeski egalitaryzm i postawa wobec władzy

– Wszystko to w społeczeństwie, które jest bardzo równościowe, a jednocześnie mocno indywidualistyczne.

– Bardzo trafnie powiedziała o tym kiedyś Marta Pasińska, która mówi o sobie, iż jest emigrantką, mieszka w Brnie i ma męża Morawianina. Jej zdaniem, jeżdżenie w Czechach rzucającym się w oczy Mercedesem jest obciachem. jeżeli się na ten kraj patrzy z polskiej perspektywy, to rzeczywiście Czechy są niebywale egalitarne – bez strzeżonych osiedli, bez Mercedesów ze złotymi felgami. Krajem, gdzie dominuje szkolnictwo publiczne, a udział prywatnej służby zdrowia jest marginalny i pomijalny. To wynika także z tego, iż publiczna służba zdrowia tam cały czas jeszcze dobrze działa. W hospodzie przy jednym stole będą siedzieli ludzie, którzy w Polsce by tego nie zrobili, bo nie mieliby okazji ani przestrzeni, gdzie osoby z różnych środowisk, z różnymi doświadczeniami i różnym kapitałem kulturowym mogliby się zetknąć. W Czechach mają. I to nie jest dla nikogo problem.

– Prowadzący spotkanie Jerzy Ochman przypomniał wydarzenie sprzed kilku lat. Ministrowie rządu wracali pociągiem z wyjazdowego posiedzenia w Ostrawie do Pragi. Ponieważ fragment podróży trzeba było odbyć komunikacją zastępczą, stanęli w kolejce z innymi pasażerami…

– Czesi mają niebywale pogardliwe, pejoratywne określenie na wynoszących się ludzi władzy: stranický papaláš. Nie umiem go przetłumaczyć na polski. Ale taką postawę w Czechach wśród zwykłych ludzi źle się przyjmuje. Ostatnio dostaję pytania od polskich dziennikarzy o prezydenta Petra Pavla. O to, iż chodzi na koncerty albo jeździ motocyklem na wakacje. Odpowiadam, iż to nic nadzwyczajnego, jego poprzednicy robili tak samo. choćby mocno wyniosły Václav Klaus jeździł pociągiem i to nie był dla niego żaden temat. Miloš Zeman, którego wiele osób w Polsce – zasadnie zresztą – powiem dyplomatycznie, uważało za oryginała, też był niebywale „ludowy”. To jest w czeskim kodzie, iż przynajmniej – w praktyce bywa różnie – na poziomie dekoracyjnym władza jest z ludu i dla ludu. W Polsce dystans oddzielający władzę od obywatela jest zdecydowanie większy.

Jak Czesi patrzą na Polaków i Polskę?

– Polska uchodzi za kraj wielu czechofilów. A jak Czesi patrzą na Polaków?

– W ciągu ostatnich 3-4 lat jest niebywały wzrost zainteresowania Polską. Jest to zainteresowanie jednoznacznie pozytywne i bazujące na zachwycie nie tylko tańszą i lepszą żywnością. Ta kurtyna, która – patrząc z czeskiej perspektywy – oddzielała Czechy od Polski i sprawiała, iż Czesi nie patrzyli na północ przekonani, iż tam niczego interesującego nie ma, opadła. Zmiana zaczęła się w momencie największego kryzysu inflacyjnego – postcovidowego. Różnice w cenach zrobiły się tak duże, iż opłacało się jeździć na zakupy do Bogatyni z Pragi. Czesi zobaczyli, iż w Polsce jest nie tylko taniej, ale i fajniej. Że – wbrew propagandzie, która wciskała im do głowy od końca komuny, iż Polacy truciznę jedzą – polska żywność jest zwyczajnie lepsza. A przy okazji przekonali się, jak bardzo nowoczesnym krajem jest Polska, gdy idzie o poziom usług cyfrowych. A transmisja danych jest bardzo tania. W Czechach z powodu działań oligarchów jedna z najdroższych w Europie.

– Co jeszcze im się podoba?

– Zazdroszczą Polakom dróg i zaczęli nimi jeździć nad morze. Dostrzegli, iż Polska, która we własnym mniemaniu jest krajem niesłychanie tradycjonalistycznym, jest w kwestii równości płac i warunków zatrudnienia między mężczyznami i kobietami jednym z najbardziej progresywnych państw w Europie. A Czechy są pod tym względem na szarym końcu. Jak to wszystko połączyli, to się im to przemieniło w opowieść o Polsce jako kraju niezwykle nowoczesnym. Liczba Czechów, którzy przyjechali w ostatnim czasie do Polski przynajmniej na jedną noc sięga miliona. Z kraju, w którym mieszka niespełna 11 milionów ludzi. Negatywnych sygnałów zwrotnych jest bardzo niewiele. Stale powtarza się jeden: Omijajcie z daleka polskie piwo. Przynajmniej te koncernowe. W innych kwestiach jest zachwyt. Ale dosyć powierzchowny.

Czechofile, polonofile i wzajemne postrzeganie

– Dużo jest polonofilów?

– Zacznijmy od tego, iż czechofilów w Polsce wcale nie jest aż tak wielu. Wszyscy funkcjonujemy w bańkach socjalnych i ci, którzy się Czechami i ich kulturą interesują, poruszają się w środowisku ludzi patrzących na świat podobnie. Więc wydaje się, iż jest ich dużo. W rzeczywistości Polacy w swojej masie niespecjalnie dużo o Czechach wiedzą, a ta wiedza jest bardzo nierównomiernie rozłożona. Śląsk Opolski i generalnie Górny Śląsk bardzo się pod tym względem wyróżniają. Z badań wynika, iż Polacy Czechów lubią. Sytuują ich, gdy idzie o sympatię dla innych narodów zawsze w pierwszej piątce. Ale ja bym tego nie utożsamiał z wiedzą o nich. Z drugiej strony, często słyszałem od Polaków, iż Czesi ich nie lubią. A to nie jest prawda. Polacy w rankingach sympatii u Czechów, też plasują się blisko szczytu. Choć generalnie Czesi niczego o nich nie wiedzą. Mój kolega, Pavel Trojan, czeski przedstawiciel Polskiej Organizacji Turystycznej ujął to kiedyś tak: Jak mnie Polacy pytają, dlaczego wy Czesi nas tak bardzo nie lubicie, odpowiadam: „My nie tylko was nie lubimy. My nie lubimy nikogo. Siebie najbardziej”. A tak naprawdę, zainteresowanie Polską bardzo rośnie. Także lekcjami języka i imprezami kulturalnymi. Być może będziemy mieli i polonofilów. Ale na razie jeszcze nie.

– Coś panu, obywatelowi Czech mieszkającemu w Polsce, doskwiera?

– Przykrym aspektem są często słyszane z ust Czechów słowa: Zobaczcie, choćby ci Polacy nas wyprzedzili. To jest ogólny problem i działa w obie strony. Oba narody odnoszą się do siebie z sympatią, ale ta sympatia jest podszyta poczuciem wyższości. Z drugiej strony trawa u sąsiada jest zawsze trochę bardziej zielona. Jak Polacy przyjeżdżają do Czech, czyli najczęściej do Pragi, mówią: Jaki to piękny kraj. Nic wam ta wojna nie poniszczyła. Wszystko jest takie pocztówkowe. Tyle macie zabytków. A Czesi jadą do Polski i mówią: Ta Warszawa to jak Manhattan, a u nas niczego takiego nie ma.

Wokół historii, religii i czeskiej tożsamości

– Polskie poczucie wyższości wobec Czechów ma pewien specyficzny aspekt. Siebie uważamy za naród bohaterski, który bił się np. na wszystkich frontach II wojny światowej. Czechom zarzucamy, iż w Pradze w czasie wojny nie spadła w wyniku niemieckiej agresji ani jedna dachówka. A o powstaniu praskim (w maju 1945 – przyp. red.) nie powstał żaden film, bo musiałby być dłuższy niż ono samo. Skąd te opinie się biorą?

– Niewątpliwie z poczucia wyższości Polaków. Ale – powtórzę – Czesi też podobne poczucie wyższości wobec Polaków mają. Polskie stereotypowe widzenie Czechów nie robi na mnie szczególnego wrażenia. Bo też ani opinia o długości powstania, ani ta o dachówkach w Pradze nie jest prawdziwa. Skala ofiar i zniszczeń w okupowanych Czechach była nieporównywalna ze skalą podobnych wydarzeń w okupowanej Polsce. Ale to nie znaczy, iż tych zjawisk nie było. To Polacy byli w sytuacji wyjątkowej. Mało kto w Europie miał się tak fatalnie pod niemiecką okupacją jak Polska. W Czechach, jak w innych krajach, ludzie ginęli dziesiątkami tysięcy, ale nie milionami jak w Polsce.

– Polscy historycy zazdroszczą czasem czeskim kolegom, iż udało im się wprowadzić do powszechnej świadomości tragedię Lidic – miejscowości zrównanej z ziemią w czerwcu 1942 roku w odwecie za zamach na Reinharda Heydricha, „kata Pragi”. O Lidicach słyszy w szkole każdy uczeń w Europie, a przecież to u nas były setki takich Lidic – mówią gorzko.

– Historii takich jak w Lidicach było w Czechach więcej. Bo więcej było miejsc, których dotknęły represje po zamachu na Heydricha. Ale intencje tego myślenia rozumiem. Nie tyle Czesi zadbali o spopularyzowanie Lidic, ile sami Niemcy. Oni zrobili z tego propagandowe show, żeby zastraszyć ludność na terenach okupowanych. I Lidice stały się symbolem niemieckich bestialstw w czasie okupacji.

– W oczach Polaków Czesi uchodzą za społeczeństwo bardzo progresywne…

– Zależy w jakiej dziedzinie. Są bardziej konserwatywni, gdy idzie o wizję organizacji społeczeństwa. Wspominałem o luce płacowej między kobietami i mężczyznami. A jednocześnie bardzo wysoki jest stopień akceptacji dla związków jednopłciowych, łącznie z równością małżeńską. Akceptacja dla prawa do aborcji jest na zupełnie innym poziomie niż w Polsce. Polacy uważają, iż wynika to z tego, iż Czesi są bardzo progresywnym narodem. W rzeczywistości bierze się to stąd, iż ich konserwatyzm zakłada bardzo głębokie poczucie prywatności. Uśrednionemu Czechowi nie mieści się w głowie, iż miałby – mówiąc dosadnie – zaglądać komuś pod kołdrę czy interesować się, co robi ze swoją ciążą. To są rzeczy pozostające głęboko w sferze prywatnej.

Religia, podejście do śmierci i relacje rodzinne

– Czechy mają opinię kraju, w którym osób wierzących i praktykujących jest mało i coraz mniej…

– Proces laicyzacji w Czechach sięga XIV wieku i polega na niechęci do religii instytucjonalnej. Czesi masowo nie chodzą do kościoła. Według ostatniego spisu do jakiejkolwiek konfesji przyznała się niespełna jedna piąta z 70 procent, które na to pytanie odpowiedziało. Bo pytanie o religijność czy wyznanie postrzegane jest w Czechach jako bardzo nieuprzejme. To jest sfera bardzo prywatna. To nie znaczy, iż ponad 80 procent Czechów to ateiści. Rzecz jest złożona. Czechy są przez cały czas krajem ekstremalnie mocno osadzonym w kulturze chrześcijańskiej. W niektórych kwestiach choćby bardziej od Polaków. Prezenty pod choinkę wciąż przynosi Jezusek, a pasterka jest istotną mszą. Nie tylko na Morawach, obszarze bardzo religijnym i przede wszystkim katolickim. Dla Polski Kościół choćby jeżeli nie był narodowotwórczy, to był przetrwalnikiem polskości. W Czechach katolicyzm był religią państwową, religią Habsburgów. W XVII wieku większości mieszkańców Czech historycznych narzuconą siłą. Nigdy się za mocno nie przyjęła. A w okresie 20-lecia międzywojennego I Republika budowana w opozycji do Habsburgów i do Austro-Węgier, była programowo antykatolicka. Mówi się czasem, iż komuniści po wojnie wyrugowali religię z Czech. Uważam, iż oni w dużym stopniu przyszli na gotowe.

– W Czechach, a przede wszystkim w Pradze, blisko połowa urn z prochami zmarłych nie jest odbierana przez ich krewnych. Dlaczego tak się dzieje?

– To nieodbieranie urn jest problemem narastającym – także z powodów logistycznych – dla samorządów, które muszą brać na siebie ich pochówek. Przepisy z tym związane są dość złożone. Nie wiem, czy to wynika z areligijności Czechów, czy raczej z tego, iż pod tym względem społeczeństwo czeskie jest – z polskiego punktu widzenia w negatywnym znaczeniu – społeczeństwem zdecydowanie zachodnim. Czesi w swoim pragmatyzmie są zdecydowanie bardziej zorientowani na żywych niż na zmarłych. Patrząc na swoje społeczeństwo, dostrzegam w nim to, co widzę także w wielu krajach zachodnich – rozpad lub osłabienie tradycyjnych więzi rodzinnych. Polakom życzę, by te więzi jak najdłużej utrzymali.

Czeska duma, kompleksy i symbole narodowe

– Podczas spotkania w WBP mówił pan iż Polaków i Czechów łączy i upodabnia narzekanie.

– Śmieję się czasem, iż gdyby zrobić mistrzostwa świata w narzekaniu, to one skończyłyby się tak, iż Polacy i Czesi narzekaliby, iż podium jest za wąskie i razem się na nim nie zmieszczą. Z jednej strony my, Czesi jesteśmy przekonani o swojej wyjątkowości, cudowności i genialności i nikt nam do pięt nie dorasta. Z drugiej strony jest u nas bardzo dużo kompleksu niższości, iż wszystko jest do bani i wszyscy nas wyprzedzili. Owszem piwo i hokej to dalej są rzeczy, z których jesteśmy dumni i chyba kilka poza tym. Mamy też świadomość, iż jesteśmy – jeżeli chodzi o skalę – potęgą motoryzacyjną. Ale pobrzmiewa też przekonanie, iż to już nie jest nasze. pozostało jedna rzecz – dość kontrowersyjna – z której część Czechów jest dumna. Tą rzeczą jest broń. Produkujemy jej bardzo dużo.

– A Becherovka?

– Niedawno oddaliśmy ją w polskie ręce. Należy do Grupy Maspex. Ale zdaje się, iż właściciel nie zna receptury. Znają ją tylko dwie osoby – główny technolog i ktoś jeszcze. A jak kupuje się zioła i przyprawy do jej wytworzenia (jest ich podobno 14 czy 16), część jest kupowana ponadwymiarowo, niepotrzebnie, żeby ewentualnych szpiegów wprowadzić w błąd.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania