Katarzyna Tubylewicz: Nie da się zmusić kobiet do rodzenia

Jolanta Jasińska-Mrukot: Demografowie biją na alarm, a pani w swojej książce przewrotnie pisze, iż to przesada, choćby histeria…

Katarzyna Tubylewicz: Dzisiaj wszystkie kraje rozwinięte mają problemy z niską dzietnością, ona spada na wszystkich kontynentach z wyłączeniem Afryki. choćby Szwecja, która zawsze była stawiana za przykład kraju mającego bardzo dobrą politykę prorodzinną, równościową, ułatwiającą łączenie pracy z rodzicielstwem, w ubiegłym roku odnotowała najniższy poziom dzietności od XVIII wieku. Zatem to problem, a może po prostu zjawisko ogólnoświatowe, a w Polsce się o tym mówi w sposób uproszczony.

– To znaczy?

– Można się spotkać z hasłami, iż Polkom odbiło albo iż Polki stały się wygodne oraz iż to egoizm i zaraz nas tu w ogóle nie będzie, wyginiemy. Być może jesteśmy tak silnie naznaczeni kapitalizmem, iż uważamy, iż dobrze jest wyłącznie wtedy, gdy wszystkiego, także ludzi, jest coraz więcej. Tymczasem temat niskiej dzietności oraz niedzietności jest bardzo złożony. To efekt licznych rewolucji, które dokonały się w naszej prywatności w ciągu ostatnich dziesięcioleci. Oczywiście, iż to jest zmiana oraz wyzwanie, także dla instytucji państwa. Jednak zmian nie trzeba się histerycznie bać, tylko na nie przygotować. I można też dzięki temu zrobić wiele dobrych rzeczy.

– A tymczasem w Polsce politycy od prawa do lewa kierują swoje działania na politykę prorodzinną.

– A w szwedzkiej debacie podawany jest przykład Polski, której doświadczenie potwierdza, iż na decyzje prokreacyjne nie wpływają dziś proste rozwiązania, takie, jak 500, a potem 800 plus. Oczywiście, iż to była duża i bardzo dobra reforma, która pomogła wielu rodzinom, ale to nie zwiększyło dzietności. Dlaczego? Bo czynnik ekonomiczny jest tylko jednym z wielu, które wpływają na decyzje rodzinne ludzi. W Szwecji została powołana specjalna komisja, która ma odpowiedzieć, dlaczego kobiety nie chcą rodzić dzieci.

– W przeszłości pojawiało się hasło o „świadomym macierzyństwie”, czyli takim dokładnie zaplanowanym, a nie z „wpadki”. A teraz się mówi o „świadomej niedzietności”.

– Fakt, iż są ludzie, którzy świadomie z dzieci rezygnują sprawia, iż być może po raz pierwszy w historii ludzkości będzie tak, iż dzieci będą mieć tylko ci ludzie, którzy naprawdę chcą je mieć i czują się do tego przygotowani. Czy to nie brzmi pozytywnie? Dawniej kobiety nie za bardzo mogły wybierać innych dróg życiowych lub decydować, ile będą miały dzieci, także dlatego, iż po prostu nie było tak dobrej jak dziś antykoncepcji. Ale największe znaczenie ma tu fakt, jak bardzo nam się zmieniły definicje kobiecości, bo jest ich dziś wiele.

Podobnie jest z definicjami miłości, a także rodziny. Warto czasem przypomnieć, iż w Polsce w tzw. tradycyjnej rodzinie, czyli rodzinie nuklearnej składającej się z dwojga rodziców i dzieci, dorasta dziś mniej niż połowa dzieci. Znaczenie ma też to, iż żyjemy w czasach, w których ludzie chcą mieć dzieci z miłości, co wcale nie było oczywiste np. w wieku XIX, a jednocześnie przeżywamy kryzys miłości romantycznej, o czym piszą i mówią socjolodzy. W Wielkiej Brytanii są badania, z których wynika, iż drugim powodem, dla którego ludzie nie decydują się na dzieci jest to, iż nie znaleźli miłości. Takiej, która w ich ocenie mogłabym dać powód do założenia rodziny.

– A oprócz braku miłości jakie są inne powody „świadomej bezdzietności”?

– Przeprowadziłam bardzo wiele rozmów z kobietami, które nie chcą mieć dzieci i zaskoczyło mnie, iż stosunkowo często powtarzała się opowieść o tym, iż ta rezygnacja wynika z pragnienia przerwania jakiegoś łańcucha cierpienia w rodzinie, z lęku przed tym, iż można by powtórzyć jakieś niedobre wzorce. Chodzi o osoby z trudnych domów, często po psychoterapii, które niby zaleczyły rany z dzieciństwa, ale mają poczucie, iż nie na tyle, by mieć pewność, iż będą w pełni stabilnymi emocjonalnie rodzicami. Są też osoby, nie tylko kobiety, które nie chcą mieć dzieci, bo w rodzinie są choroby genetyczne i choć nie przechodzą z pokolenia na pokolenie, to mogą ujawnić się w następnych generacjach. Mówimy tu więc o bardzo dojrzałym, zupełnie nieegoistycznym myśleniu. I o tym, iż dziś można wybrać.

– Chce pani powiedzieć, iż początkiem tych wszystkich rewolucji społecznych, są właśnie zacisza domowe, ze swoimi problemami.

– Moja książka nie tylko tłumaczy zjawisko przedłużającego się kryzysu demograficznego, które zatacza coraz szersze kręgi na świecie. To także opowieść o prywatnych rewolucjach, które dokonują się na naszych oczach, a my tego często nie zauważamy, choć to prywatność tworzy tkankę społeczną. W Polsce wiecznie zajmujemy się wielką historią, wojnami albo powstaniami. Nie rozumiemy, iż to, co prywatne, też jest polityczne, mamy tendencję do lekceważenia spraw codzienności czy uczuć. Sfera domowa, w której miały siedzieć kobiety, była przez setki lat marginalizowana w debacie publicznej. A sfera prywatności wywróciła świat do góry nogami. Teraz inaczej definiuje się związki, rodzinę, miłość.

Jednocześnie pewne oczekiwania, na przykład w sferze uczuciowej, nie nadążają za zmianami w społeczeństwie. Na przykład młode kobiety, nieważne czy w Polsce, czy w jeszcze bardziej równouprawnionej Szwecji, są dziś lepiej od mężczyzn wyedukowane i często lepiej radzą sobie na rynku pracy. A jednocześnie badania socjologiczne wskazują, iż te same kobiety cały czas na ojców swoich dzieci chciałyby mężczyzn lepiej zarabiających oraz mających lepsze albo takie samo wykształcenie, jak one. Ta tak zwana hipergamia trudna jest do połączenie z tym, iż kobiety często radzą sobie dziś w życiu lepiej niż mężczyźni.

– Z czego to wszystko wynika?

– Z tego, iż kobietom dano możliwość rozwoju, edukacji, pracy na własnych warunkach. Wywalczyły sobie wolność i dobrze ją wykorzystują. To kobiety chętniej wyprowadzają się z małych miejscowości, żeby robić karierę. A w małych miejscowościach zostają mężczyźni, którzy nie mają się z kim związać. To są zmiany, które przez cały czas się toczą. Kiedyś będzie prawdopodobnie tak, iż kobiety z większą łatwością będą wiązały się z mężczyznami słabiej wykształconymi i młodszymi od siebie, za to wspaniałymi w opiece nad dziećmi i gotowaniu. Ale tak jeszcze nie jest…

– Zanim Polskę dotknął na taką skalę kryzys demograficzny, borykały się z nim już bogate państwa starej Unii Europejskiej. Słyszeliśmy, iż „leniwe Niemki nie chcą rodzić dzieci”, „wyzwolone Skandynawki nie chcą dzieci”. Wydawało się, iż znamy przyczynę problemu, a teraz okazuje się, iż nic nie wiemy.

– Wiemy. Tylko problemu nie można określić jednym zdaniem. Powiedziałabym, iż mamy do czynienia z duchem czasu. W Szwecji jest spora grupa osób zarówno kobiet i mężczyzn, dla których głównym powodem, by nie mieć dzieci, jest świadomość kryzysu klimatycznego. I poczucie, iż dla planety nie jest dobre, by było na niej więcej ludzi. Przyczyną wzrostu bezdzietności jest też, może paradoksalnie, zwiększona świadomość tego, kim jest dobry rodzic. Jak dużo musi dać dziecku, zarówno w sferze emocjonalnej, jak i w wymiarze finansowym. Są ludzie, którzy nie decydują się na dzieci przez rodzicielski perfekcjonizm, który widzą wokół i któremu nie są w stanie sprostać. Tak jest w Korei Południowej mającej najniższą dzietność na świecie. Tam ukuto pojęcie helikopterowego rodzicielstwa, takiego, gdy rodzice cały czas krążą nad dzieckiem i się nim zajmują. Polacy też mają tendencję do bycia helikopterowymi rodzicami.

– Czyli doganiamy w nadgorliwości rodzicielskiej Koreańczyków Południowych?

– W Polsce i Belgii występuje wysoki poziom wypalenia rodzicielskiego, wskazują na to badania Moiry Mikolajczak i Isabelle Roskam, prowadzone w krajach Unii Europejskiej. Wypalenie wynika z wielości wykonywanych zadań i niebotycznych ambicji. Ludzie chcą jak najwięcej swoim dzieciom dać, mając bardzo angażującą pracę. A w Polsce na tle innych państw Unii Europejskiej pracuje się bardo dużo.

Do tego rodzice chcą mieć czas na sport, przyjaciół, czy naukę kolejnego języka. Tego jest tak dużo, iż część sobie z tym nie radzi. To jest tak, jak z wypaleniem zawodowym, dotykającym zawsze najambitniejszych. Dzisiaj jesteśmy świadomi, iż bycie rodzicem nie jest automatycznym zadaniem, czymś, co po prostu się dzieje. I źle jest dzisiaj oceniane bycie rodzicem byle jakim, a wymagania bardzo wzrosły. To dotyczy Polski, ale też Chin, gdzie młodzi nie decydują się na dziecko, bo uważają, iż nie będą wystarczająco dobrymi rodzicami.

– Jako matka trójki dzieci nie wyobrażam sobie, iż można nie chcieć mieć dzieci. Chyba nie jesteśmy jeszcze gotowi, żeby akceptować kobiety świadomie rezygnujące z macierzyństwa.

– Uprzedzenia wobec takich kobiet rzeczywiście istnieją i potrafią im doskwierać. Np. wiele z nich drży przed uroczystościami rodzinnymi, bo znów będzie fala pytań, kiedy dziecko. Są kobiety, które nie mają dzieci, bo po prostu nie czują, iż budzi się w nich instynkt macierzyński, a wychowano je w poczuciu, iż każda kobieta musi go czuć i iż każda drży z powodu cykania zegara biologicznego. Otoczenie lubi straszyć kobiety, które wybierają niemacierzyństwo, iż będą tej decyzji żałowały. Zapomina się jednak o tym, iż są też kobiety, które są matkami i nie odnalazły się w tej roli. Ale zdarza się też, iż kobieta świadomie niedzietna zmienia zdania, w mojej książce też jest taka właśnie bohaterka.

To szwedzka znana artystka, której częścią tożsamości było to, iż świadomie nie chciała mieć dzieci. Kiedy zmieniła zdanie, zrobiła kilka filmów o pragnieniu dziecka, a potem przestała być artystką, bo czuła, iż to jest nie do pogodzenia z byciem matką. I jest szczęśliwa, ale wcześniej też czuła się zrealizowana.

– Jest w tym wszystkim społeczna hipokryzja, bo pamiętam, iż kiedy miałam małe dzieci, a mój mąż dziennikarz zabierał dziecko na materiał, to pojawiały się pozytywne głosy. Kiedy ja zabierałam dziecko, pojawiały się krzywe spojrzenia. Takie niewyartykułowane: albo niańczysz, albo zajmujesz się poważnymi sprawami.

– Warto zaznaczyć, iż w Polsce z jednej strony mówi się, iż nie ma dzieci, a z drugiej toczy się dyskusja, czy to jest w porządku karmić dziecko piersią w przestrzeni publicznej. Co ze szwedzkiego punktu widzenia wydaje się całkowicie absurdalną dyskusją. Oczywistym jest, iż jak niemowlak jest głodny, to trzeba go nakarmić.

– Czy to nurt feministyczny spowodował wyrwanie kobiet ze środowiska domowego i roli opiekuńczych?

– Feminizm stworzył kobietom możliwości wybierania różnych dróg, warto dodać, iż dziś feminizmów jest wiele. Niestety, nie udało się jeszcze doprowadzić do takiego rodzaju równouprawnienia, żeby praca opiekuńcza była wysoko wyceniana na kapitalistycznych rynkach. Z jednej strony chcemy dzieci, a z drugiej beznadziejnie płaci się przedszkolankom i nauczycielkom. Na razie nie ma kraju, w którym kobieta za pracę w domu mogłaby dostawać pensję od państwa, a nie od partnera, czy męża. Bo przecież robi coś ważnego, zajmuje się dziećmi.

W kraju równouprawnionym taką samą pensję mógłby oczywiście otrzymywać wychowujący dzieci i zajmujący się domem mężczyzna. Na pewno trudno jest godzić wychowanie dzieci z pracą, kiedy dwie osoby pracują. Ja mam jednego syna i dopóki moje dziecko nie poszło do szkoły, pracowałam głównie z domu jako dziennikarka i tłumaczka. Dałam mojemu dziecku bardzo dużo czasu, z czego jestem bardzo zadowolona. Być może kryzys demograficzny pozwoli dostrzec, iż żyjemy dziś długo i powinniśmy móc się rozwijać zawodowo znacznie dłużej niż teraz.

Ludzie po pięćdziesiątce mają problemy ze znalezieniem zatrudnienia, bo są traktowani jako gorsi pracownicy. A to straszna bzdura, bo to są często najbardziej wartościowi pracownicy. Kobiety w tym wieku mają odchowane albo już dorosłe dzieci, to najlepszy czas na pracę i robienie kariery. Rynek pracy tego nie dostrzega, ale będzie musiał się zmienić, bo w Polsce w 2060 roku ponad połowa ludzi będzie miała ponad 50 lat. Więc niemożliwy jest system, w którym wszyscy około sześćdziesiątki pójdą sobie na emerytury i potem będą żyli ponad osiemdziesiąt lat. Na emerytury powinni przechodzić ci, którzy rzeczywiście nie są zdolni do pracy.

– Zachowujemy się tak, jakby ta sytuacja nam nie groziła.

– Życie wymusi zmianę. Byłoby jednak łatwiej, gdyby dyskutowało się o tym na poważnie dziś, poszukując nowych rozwiązań. Błędem polityków jest zastanawianie się, jak tu zmusić kobiety do rodzenia. W demokracji tego zrobić się nie da. W autorytarnym państwie różne sytuacje można wymusić, ale też to się jakoś nie udaje. Chiny walczą o to, żeby Chinki rodziły więcej dzieci, lokalni politycy dzwonią do młodych kobiet i pytają, dlaczego masz psa, a nie dziecko, a dzietność i tak spada. Władimir Putin zabronił uprawiania „propagandy bezdzietności” w jakiejkolwiek formie, a jak widać, Rosjanki przez cały czas nie są skore do rodzenia licznych dzieci.

– Wcześniej wspomniała pani o kryzysie relacji damsko-męskich…

– Teraz mniej osób zawiera związki na dłużej, więcej jest singli. Ludzie są coraz częściej seryjnie monogamiczni, mają w życiu kilka związków, co nie musi źle wpływać na dzietność, ale dobrze wtedy zaakceptować powszechnie, iż rozwód nie jest katastrofą, rodzicami się jest także po rozwodzie, a rodziny patchworkowe są fajne. Są socjolodzy, którzy twierdzą, iż miłość zabił Tinder, to poczucie, iż cały czas można wybierać kogoś nowego. Są tacy, którzy twierdzą, iż kobiety i mężczyźni mają ze sobą coraz mniej wspólnego, także politycznie. Panowie idą na prawo, a panie na lewo. Zmienia się definicja rodziny, wielu polityków tego nie zauważa. Nie uznają rodzin tęczowych, które są i mają dzieci.

Jest wiele rodzin patchworkowych, wiele rodzin tworzonych przez mamę i dziecko albo mamę z babcią i dzieckiem. A co może zrobić nawołujący do powrotu do tradycyjnych rodzin polityk Konfederacji, chociażby w kwestii podupadających małych miejscowości, z których wyjechały kobiety, a młodzi mężczyźni, którzy zostali, nie mają kandydatek na żony?

– Jak próbuje poradzić sobie z tym wszystkim Szwecja?

– Szwecja ma o wiele mniejsze problemy niż Polska. Po pierwsze ma zdecydowanie wyższą dzietność, w tej chwili 1,4 (u nas – 1,03). Po drugie, była bardzo długo otwarta na migracje, liczba ludności nie spadała tak, jak to się dzieje w Polsce. A już teraz przygotowują się do zmian, które nastąpią. W gminach, w których jest coraz mniej dzieci, przedszkolanki korzystają z kursów przekwalifikujących z opiekunki dzieci na opiekuna osób starszych. Jest też wiele inicjatyw oddolnych, ostatnio dużo się mówi np. o nowym typie kolektywnego mieszkania dla osób starszych.

– Na czym mogłoby polegać to kolektywne mieszkanie?

– Chodzi o osoby starsze, które decydują się na wspólne zamieszkanie. Nie mają dzieci albo żyją one w innych miastach. Trzeba pamiętać, iż wielu Polaków też ma dzieci, które żyją w innych krajach. Te dzieci nie podadzą im przysłowiowej szklanki wody. Odeszliśmy od społeczeństwa wiejskiego, kiedy w jednej chacie mieszkało kilka pokoleń, a najmłodsze dziecko zostawało z rodzicami. Tamten świat już nie istnieje. Dyskusja o tym, co zrobić, jak zorganizować opiekę nad starszymi jest zadaniem społeczeństwa i mądrych polityków. Zadaniem dla rządu może być też organizowanie działań profilaktycznych, na przykład propagowanie sportu i zdrowego odżywienia, tak, żeby starzejące się społeczeństwo nie było schorowane. A nie krzyczeć, iż trzeba zmuszać kobiety do rodzenia.

– Jakoś nie widzę zachęt, żeby naśladować szwedzkie społeczeństwo. Za to słyszymy, iż w Szwecji często odbierane są rodzicom dzieci.

– W Szwecji instytucje szybciej ingerują niż w Polsce, jeżeli uważa się, iż dziecku dzieje się jakaś krzywda. Np. jest bite albo rodzice robią coś, przez co dziecko źle się czuje. Ale w Szwecji też bywały przypadki, kiedy czegoś nie zauważono i dziecko zostało zakatowane przez rodziców. To, o czym o wiele częściej słyszymy w Polsce. Szwecja jest krajem, w którym dużo łatwiej wychowuje się dzieci. Państwo zdecydowanie więcej robi, począwszy od 480-dniowego płatnego urlopu macierzyńskiego i trzymiesięcznego urlopu ojcowskiego. W przedszkolu, w szkole, także w liceum, dzieci mają bardzo dobre darmowe posiłki. Także z wersją wegetariańską. Wszystkie podręczniki, zeszyty i pomoce naukowe są za darmo.

– Pani też wychowywała dziecko w Szwecji.

– Jestem mamą jedynaka, a w Szwecji jest zaledwie 14 procent jedynaków. Mimo, iż Szwecja toleruje wszelkie formy rodzinności, to pojawia się wiele uprzedzeń względem tego, iż ma się tylko jedno dziecko. Mówi się, iż to za mało. Jako młoda mama słyszałam wiele takich komentarzy, iż już czas na drugie. Szwedzi mają bardzo wiele zachwytu dla dzieci i dzieciństwa. Ale i tak jest wielu młodych, którzy mówią, iż nie chcą mieć dzieci. Teraz toczy się debata na temat smutku niedoszłych dziadków. W mojej książce piszę o takich ludziach, którzy trzymali na strychu ubranka po swoich dzieciach, bo później zostaną wykorzystane przez wnuki. A trójka ich dzieci mówi, iż absolutnie nie chcą mieć dzieci.

I to jest ból starszego pokolenia czekającego na wnuki, na wspaniały czas ich życia, który nie nastąpi, to znaczy nie będzie taki, jak sobie wyobrażali. Ten temat pojawia się w różnych krajach w różnych odsłonach, co każe twierdzić, iż mamy do czynienia ze wspomnianym wcześniej duchem czasów, a nie problemem politycznym, który łatwo rozwiązać.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania