Kości, garnki i legendy. Archeolog o prawdziwej prehistorii Polski – z Adrianem Pogorzelskim rozmawia Dobrosława Gogłoza

Dobrosława Gogłoza: Czego możemy dowiedzieć się dzięki archeologii? Co znajdowane w ziemi skorupy czy kości mogą dać nam dzisiaj, w świecie sztucznej inteligencji, lotów w kosmos i samoprowadzących się samochodów?

Adrian Pogorzelski: Historia ludzi żyjących w pradziejach, tworzących złożone kultury, może być dla nas modelem, który kreśli przyszłość naszej cywilizacji i naszego gatunku. Niestety większość z nas widzi świat w linii zdarzeń własnego jestestwa, w kole jednego pokolenia. Marnujemy na co dzień zasoby „matki ziemi”, a tymczasem archeologia wyraźnie wskazuje, iż zmiany klimatu i brak adekwatnych działań doprowadziły już wielokrotnie do upadku wielu społeczności czy cywilizacji. Badania kości dostarczają nam cennych informacji co do diety, warunków życia i ich wpływu na kondycję biologiczną ludzi. Dzięki czytaniu z kości możemy też dowiedzieć się całkiem sporo o chorobach i ich wpływie na ludzi dawniej i dziś. Co do sztucznej inteligencji – tu z przymrużeniem oka, ale warto mieć na uwadze, iż niektórzy ewolucjoniści uważają, iż jedyny gatunek człowieka, jaki się ostał na ziemi, którym jesteśmy, jest związany z prawdopodobnym modelem przyrodniczym, w którym przestrzeń planety może zamieszkiwać tylko jeden gatunek inteligentny. Tymczasem nie jesteśmy już sami i choć trudno zdefiniować jednoznacznie świadomość, to wiele wskazuje, iż AI ją nabywa, co może się okazać dla nas niebezpieczne.

We wstępie piszesz, iż „jesteśmy tacy sami jak oni – mieszkańcy Prapolski”. Co to dla Ciebie oznacza?

Mam tu na myśli instynkty, które determinują nasze działania. Ludzie potrafią być bezwzględnymi mordercami, jak i wielkimi altruistami. Na przestrzeni dziesiątek tysięcy lat uczucia miłości, pragnienia posiadania czy złość i zazdrość są tymi, za którymi stoją określone czyny. Możemy oczywiście racjonalizować sobie, iż to hormony i inne substancje w naszym organizmie, ale one inicjują działania, gdzie np. człowiek neandertalski był w stanie w obrębie swojej grupy dawać schronienie jednostkom, których fizyczne ułomności nie dawały możliwości swobodnego poruszania czy funkcjonowania, odprawiał w zaświaty swoich bliskich, a jednocześnie i oni, i my, homo sapiens, toczymy wojny, mordujemy się. Czy wolna wola człowieka to wyłącznie kulturowe pojęcie? Czasem zastanawiam się nad tym, patrząc na przeszłość i teraźniejszość oraz te same powtarzające się schematy zachowań.

Sporo miejsca poświęcasz metodologii: „archeologii pudełkowej”, badaniom izotopów strontu czy analizie resztek z garnków, które dowiodły istnienia „praojczyzny twarogu”. Jak bardzo zmieniła się archeologia w ostatnich dekadach? Która z tych nowych technik jest Twoim zdaniem najbardziej rewolucyjna?

Jeszcze do niedawna trudno było precyzyjnie datować stanowiska czy odkrywane zabytki. Oś czasu była rysowana przez badaczy na podstawie stratygrafii i typologii zabytków – im dalej w przeszłość, tym większy kłopot z precyzyjnym określeniem chronologii zabytku. Nowe metody fizykochemiczne, jak metoda C14 czy dendrochronologia, rozpoczęły „wielką rewolucję”, ale były bardzo kosztowne. Ostatnie lata sporo zmieniły – dostępność środków w ramach grantów, ale i coraz większa liczba ośrodków zajmujących się takimi badaniami sprawia, iż wiemy coraz więcej. Mnie nieprzerwanie fascynują badania resztek struktur, np. włókien roślinnych na krzemiennych ostrzach. Dawniej krzemienne skrobacze, noże odkryte na stanowiskach, były często jeszcze tego samego dnia dokładnie myte, co dosłownie zdzierało z nich makroszczątki. Dziś takie przedmioty zabezpiecza się niczym dowody zbrodni przez techników kryminalistyki i na różne sposoby bada się ich powierzchnie. Genialne są np. badania kamienia nazębnego ludzi sprzed tysięcy lat, co pozwala na rekonstrukcję ich diety, ale i źródła wody. Nieocenione są oczywiście badania DNA dla śledzenia ewolucji naszego gatunku i migracji poszczególnych grup ludzi.

Piszesz o legendach – o olbrzymach z Kujaw, „klątwie” z Wietrzychowic czy „Czarcich Kościołach”. Jak archeolog radzi sobie z folklorem? Czy te opowieści to tylko historyczny szum, który zaciemnia obraz, czy wręcz przeciwnie – czasami to właśnie one naprowadzają badaczy na adekwatny trop?

W myśl zasady, iż każda legenda nosi w sobie ziarno prawdy, czasami ludowe przekazy naprowadzały badaczy na cenne stanowiska archeologiczne. Potrzeba zrozumienia historii miejsca, gdzie np. czytelne były wały lub kamienne kręgi, powodowała, iż pokolenia wstecz powstawały legendy o zapadniętych zamkach czy, jak w przypadku wspomnianych przez ciebie podwarszawskich „Czarcich Kościołów”, legendarnej świątyni Lucyfera. Tymczasem legendarne zapadnięte zamki to często wały grodziska, a zgrupowane głazy nie były resztkami ścian świątyni diabła, tylko znaczyły cmentarzyska, np. z okresu wpływów rzymskich.

Piszesz też wprost o politycznym wykorzystywaniu historii, na przykład o tym, jak naziści zawłaszczyli wykopaliska w Biskupinie czy symbolikę swastyki z urny z Białej. Czy dziś archeologia jest wolna od takich nacisków?

Jest to chyba pierwszy taki moment w historii archeologii, kiedy sytuacja geopolityczna i polityka historyczna państwa nie ma większego wpływu na rekonstruowanie naszej przeszłości. Okres zaborów i chęć ocalenia polskiej tożsamości w czasie „rodzenia” się państw narodowych przyniósł nam m.in. fantastyczne hipotezy o „Wielkiej Lechii”. Okres II RP i budowa państwowości w obliczu licznych zagrożeń, m.in. ze strony nazistowskich Niemiec, powodowały, iż w kulturach archeologicznych doszukiwano się niezbitych dowodów na obecność od wieków Prasłowian. Powojenny „kłopot” z tzw. ziemiami odzyskanymi sprawił, iż na Dolnym Śląsku czy Pomorzu Zachodnim rynki do dziś noszą nazwy Placów Grunwaldzkich na pamiątkę zwycięstwa Słowian nad Germanami w 1410 roku na polach grunwaldzkich, a archeologia miała odkrywać piastowskość tych ziem, co było uzasadnieniem ich włączenia w nowe granice Polski w 1945 roku. Dopiero przemiany lat 90. sprawiły, iż archeolog przestał być wprost narzędziem wykorzystywanym do prowadzenia programowej polityki historycznej. Ale warto mieć na uwadze, iż zawsze badania historyczne, archeologiczne i inne będą poddane mniejszym lub większym wpływom politycznym, bo wciąż jest tak, iż wraz ze zmianą „władzy” następuje rotacja osób decyzyjnych odpowiedzialnych za „zliczanie” punktów w konkursach, w których pozyskuje się środki na badania.

Twoja książka udowadnia, iż Prapolska była domem dla „dziesiątków różnych ludów” – neandertalczyków, Celtów, Gotów, Wandalów, Hunów i wreszcie Słowian. Dzisiaj jednak historii używa się często do budowania jednonarodowej narracji. Jak ty – jako archeolog – się do tego odnosisz?

Kłopot w tym, iż mówienie o jednorodności ludzi i języka w narracji historycznej to fikcja. Patrząc na naszą pradziejową historię, możemy powiedzieć jedno – wszyscy jesteśmy potomkami migrantów. W tobie i we mnie może być jednocześnie biologiczna cząstka Wandala i Słowianina, bo dziś możemy mieć pewność, iż w czasie wielkich wędrówek ludów ziemie obecnej Polski nie były zupełnie wyludnione. W eksklawy postceltyckie napływali ze wschodu Słowianie. Współczesnym przykładem jest Miasto Stołeczne Warszawa. Wielu mieszkańców Warszawy podkreśla, iż są urodzonymi z dziada pradziada w tym mieście, są rodowitymi Warszawiakami. Ja jestem podwarszawskim słoikiem. Kiedy pytam, skąd przybyli do miasta ich dziadkowie lub pradziadkowie, zapada milczenie, a po nim często krępująca odpowiedź – nie wiem.

W książce wielokrotnie powraca motyw: zmiana klimatu równa się migracja. Ruszają Hunowie, ruszają Wandalowie, rusza Homo erectus. Dziś znów stoimy u progu wielkich migracji klimatycznych. Czego archeologiczne ślady tych dawnych wędrówek uczą nas o tym, co nas czeka?

Migracje klimatyczne są wpisane w historię ludzkości. Ludzie musieli dawniej reagować na zlodowacenia, jak również na ocieplanie się klimatu. Uwaga: nie mówimy tu o obszarach Afryki czy Azji Mniejszej, tylko o terenach dzisiejszej Polski. Populacja ludzi była nieporównywalnie mniejsza, ale musiała zmieniać model bycia, kiedy następowały zmiany klimatyczne. Warto zwrócić uwagę, iż są one wpisane w naturę ziemi, ale nigdy nie następowały w tak szybkim tempie. To, co nas różni od mieszkańców tych ziem sprzed tysięcy lat, to świadomość zmian, śledzenie procesów i możliwość modelowania ich następstw. Nie składamy w ofierze bydła i nie zaklinamy deszczu, kreśląc motywy akwatyczne na naczyniach, tylko budujemy zastawki na rowach melioracyjnych i chronimy bobra, który tworzy zbiorniki małej retencji, jakimi są tamy. Nie zatrzymamy migracji ludzi, którzy będą szukać wody, jedzenia i względnego bezpieczeństwa. Możemy natomiast tworzyć mądre projekty pomocowe.

W książce opisujesz wiele „zaginionych światów” – kulturę pucharów lejkowatych, hutnicze imperium Wandalów, społeczności Gotów czy Jaćwingów. Która z tych „Prapolsk” ciekawi Cię najbardziej?

Zdecydowanie są to pierwsze kultury rolnicze, bo to czas wielkich zmian. Po pierwsze człowiek zaczął bardzo intensywnie przekształcać środowisko naturalne i to pierwszy moment, kiedy te zmiany, które spowodował, jak bumerang uderzały w kolejne żyjące pokolenia. Ale był to też czas, w którym powstawały potężne obiekty o charakterze jednoczącym te społeczności. Myślę tu o rondelach czy megalitach kujawskich.

Jesteś nie tylko autorem książki o pradziejach Polski, ale również właścicielem biura turystycznego Południk21 i aktywnym przewodnikiem po ciekawych miejscach – tak się w końcu poznaliśmy. Które miejsca związane z prehistorią Polski są mało popularne turystycznie, ale szczególnie warte odwiedzenia?

Tych miejsc jest całe mnóstwo. Skała Obłazowa nad rzeką Białką na Podhalu, we wnętrzu której w jaskini, w kamiennym kręgu kultowym, odnaleziono najstarszy odkryty bumerang na świecie sprzed około 42 tys. lat. Wydma Pękatka na podwarszawskim bagnie Całowanie ze śladami obozowisk łowców reniferów. Zrekonstruowane dzięki staraniom wybitnego archeologa Konrada Jażdżewskiego monumentalne grobowce megalityczne w Wietrzychowicach czy Sarnowie. Warto udać się na Górę Zyndrama w Maszkowicach, żeby zobaczyć cyklopowy mur z XVIII wieku p.n.e. wzniesiony przez migrantów z południa, z kręgu kultur śródziemnomorskich. Fascynująca jest historia odkrytego niedaleko unikalnej cerkwi w Chotyńcu grodziska scytyjskiego, które ujawnia, jak zaawansowaną wiedzę technologiczną mieli hutnicy sprzed ponad 2 tys. lat. Otwierające się w Masłomęczu nowe muzeum opowiada o Gotach. Wały grodziska cyplowego w Podebłociu wyznaczają miejsce, gdzie nieopodal na osadzie odkryto słynne tabliczki z greckimi literami „IXN”, najstarsze ślady pisma na ziemiach polskich i dowód przenikania się chrześcijaństwa z kręgu wielkomorawskiego w drugiej połowie IX wieku. To genialne miejsce, choć czasem trzeba, odwiedzając je, użyć mocy wyobraźni.

Ostatnie lata przyniosły spektakularne odkrycia, jak celtycki hełm z Bagienic Wielkich czy cmentarzysko Jaćwingów w Krukówku. Co jest teraz „Świętym Graalem” polskiej archeologii? Albo jakiego odkrycia najbardziej wyczekujesz?

Spektakularnych odkryć nam nie brakuje choćby w bieżącym roku. Przykładem jest wspomniane przez ciebie stanowisko na Łysej Górze pod Chorzelami, gdzie odkryto w tym roku zagubione przez celtyckiego medyka druida narzędzie służące do trepanacji czaszki. Czymś genialnym byłoby znalezienie jakichś wyraźnych tropów, które przybliżyłyby nas bezdyskusyjnie do wyobrażenia o dawnych bogach słowiańskich i przedchrześcijańskiej obrzędowości. Co prawda w 2024 roku z wód jeziora Lednickiego wyłowiono antropomorficzną rzeźbę, element drewnianej konstrukcji wału, ale nie ma pewności, jaką funkcję pełniła.