Siedlecka: Niech kierowcy usiądą z Ostatnim Pokoleniem. To nasz wspólny interes [rozmowa]

Katarzyna Przyborska: Gdy w ubiegłym tygodniu kolejni politycy przekonywali w mediach, iż Ostatnie Pokolenie to ekoterroryści, przeciw którym trzeba zaostrzać przepisy, pani wzięła udział w blokadzie.

Ewa Siedlecka: Nie w jednej. W czwartek też byłam, w pobliżu stadionu Legii, mieliśmy więc przyjemność kontaktu z panami kibicami. Wysiadło do nas sześciu „kwadratowych” i rzucało demonstrantami.

Użyli przemocy?

Jak najbardziej, za każdym razem jest jej mniej lub więcej. Policja też – mam wrażenie – odczekuje, zanim przyjedzie, żebyśmy troszeczkę tej przemocy doświadczyli. W niedzielę na przykład usłyszeliśmy, iż jak nas ktoś pobije, to mamy pamiętać, iż to będzie nasza wina.

Od policji?

Tak.

Do niedawnej blokady na Wisłostradzie policja przyjechała niemal natychmiast.

Różnie bywa. Na początku rzeczywiście pojawiali się błyskawicznie, ale w ostatnią niedzielę zajęło im to aż 27 minut. Za to gwałtownie dotarł na miejsce wzmożony piłkarz Legii, Michał Kucharczyk, który krzyczał, żeby go natychmiast przepuścić, bo ma pełny samochód dzieci. Powiedziałam mu na to, iż siedzimy tu w ich obronie, żeby nie musiały walczyć o wodę. Na co on zapytał: ale jakie dzieci?

Ostatnie Pokolenie na Wisłostradzie w Warszawie. Fot. OP

Blokada trwa 15 minut czy aż przyjedzie policja?

Blokada trwa tak długo, jak długo policja nie zniesie blokujących.

A karetka może przejechać czy nie?

Zawsze jest korytarz życia, już na etapie planowania blokady organizatorzy ustalają, z której strony będzie przepuszczana karetka albo osoba, która rzeczywiście musi jechać. Są osoby, które w pomarańczowych kamizelkach siedzą na asfalcie, i są te w białych kamizelkach, które stoją przed siedzącymi, mediują, tłumaczą cel protestu oraz reagują na sytuacje alarmowe, kiedy ktoś podchodzi i mówi, iż ma w samochodzie osobę chorą.

Problem polega na tym, iż ci, którzy stoją w korku, czasem nie chcą się przesunąć i przepuścić osoby w wyjątkowej sytuacji. Bywa nawet, iż blokują karetkę. Wczoraj kilkanaście samochodów przejechało przed tymi, którzy naprawdę tego potrzebowali. Potem dotarła policja, razem z nią karetka. My wtedy wstaliśmy, żeby karetka mogła przejechać. Nie czekaliśmy, aż policjanci każdego z nas przeniosą.

A jednak argument karetki pojawia się coraz częściej. Karetka nie może przejechać, czyli blokada zagraża życiu i zdrowiu.

Władza zawsze używała tego argumentu, również w czasach „Solidarności”. To bardzo prosty sposób, by nastawić ludzi przeciw protestującym.

Donald Tusk powiedział, iż protesty Ostatniego Pokolenia zagrażają bezpieczeństwu państwa. A przecież na hasło „bezpieczeństwo” wszyscy ostatnio stają na baczność i pozwalają żołnierzom na nielegalne użycie broni przeciw migrantom. Czy Ostatnie Pokolenie to nie jest kolejna po migrantach grupa, którą państwo wybrało do demonstrowania swojej siły? Nadają się. „Odklejeńcy”, bo kto jeszcze przejmuje się klimatem…

Ja to widzę trochę inaczej. Cały protest Ostatniego Pokolenia jest skierowany do rządu, który zobowiązał się do reagowania na katastrofę klimatyczną. Donald Tusk najpierw jako przewodniczący Rady Europejskiej, a potem jako starający się o zwycięstwo swojej partii przywódca Koalicji Obywatelskiej głosił postulaty redukcji dwutlenku węgla, przyznawał rację aktywistom klimatycznym. Mówił, iż bije się w piersi, iż zaniedbaliśmy…

Teraz wypowiada się przeciw Zielonemu Ładowi, poklepuje rolników, którzy przeciw zmianom protestują.

Słowo „katastrofa”, które zastąpiło sformułowanie „zmiany klimatu”, bo znacznie lepiej oddaje grozę sytuacji, zostało oswojone. Ale porównajmy to do sytuacji powodziowej. Jest grupa, która alarmuje, iż idzie wielka fala. Co robi rząd?

Wysyła do społeczeństwa komunikat, iż ostrzegający to niebezpieczni szaleńcy.

Rząd nie chce działać z przyczyn politycznych, dlatego iż te działania mogą go uczynić niepopularnym. Tę niepopularność próbuje przerzucić na grupę protestujących. Tak się działo w PRL-u, kiedy o protestujących w Radomiu mówiło się: „elementy podszywające się pod klasę robotniczą”. Zawsze mnie to śmieszyło. Teraz mówi się: ci młodzi nie mówią w waszym imieniu, są przeciwko wam, stwarzają dla was zagrożenie. Musimy was przed nimi bronić. Ostrze wymierzone w rząd przekierowuje się na protestujących. A oni domagają się przekierowania finansowania z autostrad na koleje i miesięcznego biletu za 50 zł na komunikację lokalną.

Ale czemu wzbudzają aż taką irytację? Bo są uciążliwi? Bo kierowcom zawsze się spieszy?

To są młodzi ludzie. Słyszą często, iż siedzą tam, bo nie chce im się chodzić do szkoły.

Czyli gówniarze i wagarowicze.

Tak. Oni jesienią tego roku wystosowali apel, żeby pokolenie rodziców się do nich dołączyło, w imieniu dzieci, ich przyszłości. Nie było reakcji. To jest jeden z powodów, dla których ja się do nich dosiadłam – chciałam przełamać tę bańkę pokoleniową i tę narrację, iż to sami gówniarze i lenie.

Dojmujące jest to, iż na blokadach zawsze znajdzie się jakiś rodzic, przeważnie kobieta, który wybiegnie i mówi, iż ma dziecko w samochodzie, iż wiezie je na zajęcia, iż się spieszy. To rodzice, którzy troszczą się o swoje dzieci, ale zupełnie nie martwią się o to, iż będą one musiały walczyć o wodę. Albo migrować do Norwegii, która wtedy zamknie granice i zniesie prawo do azylu.

Bo korepetycje to przestrzeń działania, tu rodzice mogą się wykazać od razu. A jeżeli chodzi o klimat, to przecież, jak najczęściej słyszę, trzeba rozmawiać z Chinami czy USA.

Po pierwsze, i to jest zasada, której ja się trzymam, od kiedy skończyłam 16 lat: jeżeli chcesz zmiany, to zacznij ją od siebie. Po drugie – akurat Chiny zrobiły najwięcej ze wszystkich w sprawie ekologii i klimatu. Fakt, iż startowali ze straszliwego poziomu i dlatego ciągle są wielkim trucicielem, ale w ciągu kilku lat uczynili ogromne postępy i przez cały czas idą tą drogą. Gorzej z USA. A to, co rodzice mogą zrobić od razu, to zawieźć dziecko na te zajęcia komunikacją miejską.

Jednak forma protestu irytuje choćby tych, którzy rozumieją zagrożenie. Blokowanie ulic jest uciążliwe, przerwanie koncertu było niemiłe, no i czym zawiniła warszawska syrenka?

Dźwięk syreny alarmowej też jest irytujący. A choćby gorzej, jest dręczący, dojmujący, wwierca się w uszy, budzi strach, przerażenie. Tylko iż nikt nie wpada na pomysł, żeby w ramach alarmu puścić fugę Bacha. Alarm ma skutecznie wybić z rytmu, z codzienności, musi być drastyczny, musi uwierać.

Roman Giertych, minister Siemoniak czy poseł Zembaczyński nie byli tak radykalni, kiedy rolnicy blokowali granicę polsko-ukraińską. Teraz, z powodu kilku osób, które blokują ulicę na kilkanaście minut, są gotowi zmienić prawo tak, by demonstrantom groziło pięć lat więzienia. Gdzie proporcje?

Politycy robią to, co doprowadzi do wzrostu poparcia społecznego i ich reelekcji, to jedyna odpowiedź na to pytanie. Zniesienie prawa do azylu nastąpiło w momencie, kiedy o 40 proc. spadła liczba nielegalnych migrantów przedostających się do Europy. Czyli nie w odpowiedzi na realny problem, ale pod nastrój społeczny. Tak samo jest z blokującymi rolnikami – badania pokazały, iż społeczeństwo nie poprze stłamszenia ich protestów, dlatego blokady trwały mimo realnej szkodliwości. A kiedy wkurzeni kierowcy żądają, by usuwać z dróg tych gówniarzy, rząd ogłasza, iż zaostrzy prawo.

Ci gówniarze, którym zależy na równowadze klimatycznej, to ci sami młodzi ludzie, których mobilizacja pozwoliła demokratom wygrać w zeszłym roku wybory. Co zrobią w maju? Różnica poparcia między Koalicją Obywatelską a PiS cały czas jest w granicach błędu statystycznego, 1–2 proc.

Myślę, iż bardzo młodzi wyborcy prawdopodobnie nie pójdą na wybory, nie będzie tego efektu, który był 15 października 2023 roku. Być może rząd zyska głosy ludzi, którzy chcą skończyć z sytuacją, w której prezydent bez przerwy sypie piach w mechanizm demokratyczny i nie pozwala na żadne reformy. Ale co będzie w 2027 roku?

Rząd przyjął strategię zwalczania populizmu populizmem. To byłoby może akceptowalne, gdyby jednocześnie na zapleczu trwało odbudowywanie instytucji, by państwo mogło odpowiadać na rzeczywiste wyzwania, a nie tylko na emocje wyborców – ale tak się nie dzieje. Czy za chwilę znów będziemy walczyć o zachowanie ustroju, o demokrację?

Do niedawna demokracja była rozumiana jako rządy większości ograniczone prawami człowieka. W tej chwili demokrację rozumie się jako rządy większości, kropka. Ja jestem pesymistką i nie wiem, ile osób w Polsce chce jeszcze bronić demokracji liberalnej.

Powszechny sprzeciw wobec władzy PiS przyniosła przemoc policji: złamana ręka dziewczyny na proteście klimatycznym Strajku Kobiet i Greenpeace, rodzice szukający dzieciaków przetrzymywanych przez noce na komendach, gaz i pałki przeciw demonstrującym kobietom.

Policjanci są teraz bardzo uprzejmi. Co najwyżej spisywanie trwa dwie godziny i przez te dwie godziny się marznie. Z tym iż policjanci też stoją i marzną. Nie ma z ich strony żadnej przemocy fizycznej.

Byłam ciekawa, jak będzie wyglądała kolejna blokada po deklaracji premiera, iż służby będą reagować bardziej stanowczo. Ale nie było żadnej zmiany w zachowaniu policjantów, więc ewidentnie mają rozkaz być uprzejmi. Myślę, iż Tusk się bardzo pilnuje, żeby nikt nie powiedział, iż jest jak za PiS. Być może dlatego wymyślili te pięć lat – nie będą bić, ale wystraszą dzieciaki tym, iż choćby jak dostaną miesiąc w zawieszeniu, to znajdą się w rejestrze karnym i będą miały problem ze znalezieniem pracy.

Czego oczekują protestujący poza realizacją ich postulatów, czego chcieliby od społeczeństwa, a nie od władzy?

Zrozumienia grozy sytuacji. A ja mam takie marzenie, żeby kierowcy siedli z nami. To jest w naszym wspólnym interesie. Posiedźmy razem te 15 minut, przyjedzie policja, korek się skończy, a rządzący może coś zrozumieją. To wspólna sprawa.

**

Ewa Siedlecka – dziennikarka, publicystka prawna, w latach 1989–2017 publicystka „Gazety Wyborczej”, od 2017 publicystka „Polityki”, laureatka wielu nagród dziennikarskich. Zajmuje się głównie zagadnieniami społeczeństwa obywatelskiego, prawami człowieka, osób wykluczonych, w tym niepełnosprawnych i prawami zwierząt.